Tomasz Popielarczyk: Cześć! Witam wszystkich Słuchaczy podcastu Smartcast. Dzisiejszy odcinek realizujemy we współpracy z OChK. Rozmawiać będziemy o chmurze, ale też i o pieniądzach, czyli o finansowych aspektach wykorzystywania chmury w biznesie. Ja nazywam się Tomasz Popielarczyk, a moimi gośćmi są Jakub Ochnio…

Jakub Ochnio: Dzień dobry
TP: …oraz Jakub Kułak. 

Jakub Kułak: Cześć, dzień dobry!

TP: Panowie, czy moglibyście w kilku słowach powiedzieć o sobie, czym się zajmujecie?

JO: Ja nazywam się Jakub Ochnio, ja pracuję w OChK już od 2 lat. Jestem cloud advisorem, czyli doradzamy klientom właśnie w transformacji chmurowej, w drodze do chmury w jaki sposób osiągnąć największe korzyści właśnie z tego przejścia do chmury obliczeniowej.

JK: Ja jestem Jakub Kułak. W chmurze jestem odpowiedzialny za wsparcie techniczne sprzedaży, wsparcie naszych klientów w różnych zagadnieniach finansowych, inżynieryjnych dotyczące danych i sztucznej inteligencji.

TP: Może zacznę odrobinę przekornie – mamy 2023 rok, w sieci szaleje chat GPT. Generalnie jesteśmy po swoistej rewolucji internetowej spowodowanej mimowolnie pandemią. Czy firmy kupują jeszcze serwery w takich czasach?

JO: Ja myślę, że na takie pytanie jest dość ciężko odpowiedzieć. To tak jakby zadać pytanie: „Czy się dobrze czujesz?” i odpowiedzieć jednym słowem „Dobrze”, a w dwóch słowach: Oczywiście, nie dobrze się czuję. Głównie chodzi o to, że firmy nadal kupują serwery. Tutaj sytuacja jest dość stabilna. To jest niezmienny fakt, który cały czas istnieje. Jednak już od dłuższego czasu widać taką swoistą transformację, która odbywa się na rynku IT. Coraz więcej przedsiębiorstw właśnie kieruje swoje patrzenie strategiczne w kierunku rozwiązań chmurowych, w kierunku rozwiązań bardziej usługowych, bo one dają wiele korzyści całym przedsiębiorstwom, czyli pozwalają na osiąganie większych korzyści – zarówno tych finansowych, jak i tych bardziej operacyjnych właśnie dzięki wykorzystaniu innowacyjności chmury. Zrobiono takie badania, gdzie wskazuje się, że ten poziom innowacyjności przedsiębiorstw czy rynku jest ściśle skorelowany z uchmurowieniem danego rynku, uchmurowieniem danego przedsiębiorstwa. Czyli czym uchmurowienie bardziej rośnie, tym ten poziom innowacyjności również wzrasta. Tak jak wspomniałem wcześniej – ten kierunek w działaniu chmury, kierunek w dążeniu, wykorzystywaniu rozwiązań chmurowych jest coraz bardziej widoczny na rynku.

TP: Możemy trochę tak powiedzieć, że chmura jest takim motorem innowacyjności, zwiększa możliwości tych biznesów początkujących? I nie tylko pewnie.

JO: Tak, oczywiście. Ja mogę powiedzieć, że patrząc z perspektywy rynku szczególnie IT – 20-30 lat temu ten rynek był dość stabilny. Mieliśmy dużych graczy dostarczających serwery, macierze do dużych klientów. Często to IT było swoistą czarną magią, której nikt nie chciał dotykać. Ludzie się zawsze bali dotykać serwer, żeby przykładowo czegoś nie popsuć. Teraz ten świat jest kompletnie inny. Teraz możemy sobie nawet wyobrazić taką sytuację – rynek start-upów. Ostatnimi czasy powstało wiele firm, które w bardzo szybkim czasie osiągnęły potężne zyski finansowe, korzyści, dostarczyły produkt do klienta właśnie dzięki takim technologiom jak na przykład chmura obliczeniowa, bo ona pozwala na szybkie wprowadzenie pomysłu, sprawdzenie, przetestowanie i tak naprawdę szybką globalizację tego produktu. Gdybyśmy sobie wyobrazili, że ja 20 lat temu chciałbym stworzyć jakieś rozwiązanie, dostarczać je globalnie to musiałbym pomyśleć o tym, w jaki sposób zapewnić dostęp do tego rozwiązania moim klientom ze Stanów Zjednoczonych czy moim klientom z Azji. A w tym momencie mając chmurę mogę to zrobić tak naprawdę dosłownie w 5 minut.

JK: My często klientom pokazujemy, że głównymi zaletami chmury jest to, że można szybko uruchomić różne testy i przetestować pomysły, a dopiero w drugiej kolejności pokazujemy, że to można w jakiś sposób zrobić taniej niż przy rozwiązaniach onprem.

TP: Czyli nie będzie zbyt dużą nadinterpretacją, jeżeli powiem, że wystartowanie ze swoim biznesem, ze swoim pomysłem dziś jest prostsze niż kiedykolwiek wcześniej?

JO: Ja myślę, że tak, tak można rzeczywiście powiedzieć, bo ta droga od pomysłu do jego realizacji, wykorzystując technologie chmurowe jest szybka, jest krótka. Szybko jesteśmy w stanie stworzyć prototyp rozwiązania i zobaczyć, czy rzeczywiście działa. Mówi się, że tak naprawdę gdybyśmy dzisiaj rano usiedli sobie w kawiarni to moglibyśmy w trzy osoby napisać gotowe rozwiązanie, pokazać, zrobić jakiś prototyp, zaciągnąć przykładowych pierwszych pięć osób i sprawdzić, czy ten pomysł rzeczywiście działa, czy on ma sens. Chmura na to pozwala. Kiedyś musiałbym się zastanowić, kupić serwer, zainwestować już od razu, czyli ten próg wejścia był znacząco wyższy niż to jest w przypadku chmury obliczeniowej.

JK: A korzystając ze wspomnianego chatu GPT części kodu nawet nie musielibyśmy sami pisać. kiedyś uruchamiając serwis musieliśmy skonfigurować serwery i zastanowić się, z jakich serwerów skorzystać. Później utrzymywać te serwery, aktualizować, dbać o bezpieczeństwo, uczyć się o modelach sztucznej inteligencji, wyszukiwać w jaki sposób je uruchamiać na swoich serwerach. Teraz te komponenty są dostępne od ręki. Wystarczy wyklinać je w ciągu dosłownie kilkunastu minut, poczytać kilkanaście minut i można prototypować. Oczywiście, żeby wyjść z tym na produkcję należy poświęcić trochę więcej czasu, mieć kompetencje i doświadczenie, natomiast pierwsze testy można przeprowadzać dosłownie w ciągu godziny.

TP: Przychodzi mi na myśl takie porównanie, pewnie duże uproszczenie – czy to jest jeszcze prowadzenie biznesu czy już układanie klocków Lego?

JK: To zdecydowanie idzie w kierunku układania klocków Lego i daje nam więcej czasu na skupieniu się na biznesie, na wymyślaniu tego, co ciekawego można dostarczyć naszym użytkownikom i klientom. Zmniejsza się potrzeba angażowania się w te powtarzalne czynności, jakimi jest konfiguracja, uruchamianie, utrzymywanie serwerów, komponentów, narzędzi.

TP: Czy dysponujecie jakimiś danymi jak wygląda adopcja chmury obecnie w Polsce, na świecie? Czy to da się w ogóle zmierzyć?

JO: Ja mogę powiedzieć, że patrząc z naszej perspektywy, czyli OChK – firmy, która powstała 4 lata temu właśnie po to, żeby napędzać innowacje właśnie poprzez tą chmurę obliczeniową, czyli adopcję chmury obliczeniowej właśnie w polskich przedsiębiorstwach – ze swojej perspektywy widzę, że coraz więcej przedsiębiorstw właśnie o tym mówi. Coraz więcej przedsiębiorstw o to pyta, coraz więcej ludzi zaczyna się tym interesować. To nie jest już taki etap, gdzie ludzie nie wiedzą, czym ta chmura obliczeniowa jest. To jest etap taki, gdzie ludzie, przedsiębiorstwa w szczególności, zastanawiają się jak tą chmurę obliczeniową wykorzystać, w jaki sposób sensowny ją oczywiście wykorzystać. Ja zawsze mówię coś takiego, że według mnie chmura obliczeniowa to nie jest rozwiązanie na wszelkie dolegliwości. To nie jest rozwiązanie, z którego każdy jest w stanie skorzystać. Są rzeczy, które według mnie musimy posiąść, musimy zdobyć odpowiednią wiedzę, musimy wiedzieć w jaki sposób tą chmurę zabezpieczyć, w jaki sposób te wszystkie komponenty ze sobą połączyć tak, żeby stworzyć sensowne rozwiązanie właśnie dla naszego przedsiębiorstwa.

JK: Empirycznie mogę powiedzieć, że widzimy coraz więcej klientów, którzy przychodzą z konkretnymi problemami, z konkretnymi pytaniami i coraz rzadziej musimy tłumaczyć co to jest chmura tylko opowiadamy, jak rozwiązać konkretny problem, z którym do nas przychodzą. Jest coraz większa świadomość.

TP: Nawiązując do tego, że nie jest to rozwiązanie dla każdego – czy chmura ma wady?

JO: Ja myślę, że ciężko tutaj mówić o jednoznacznych wadach. Oczywiście słyszy się na rynku takie rzeczy, że chmura jest niebezpieczna, że ciężko zarządzać kosztami chmury, bo jest to zupełnie inny model podejścia. Myślę, że chmura w odpowiedni sposób skonfigurowania, gdzie my wcześniej konfigurując ją mamy odpowiednią wiedzę, czyli zdobywamy tą wiedzę, wiemy jak to zrobić, wiemy jak to w odpowiedni sposób zabezpieczyć – ja śmiało mogę powiedzieć, że to jest rozwiązanie może nie pozbawione wszelkich wad, ale rozwiązanie, które można skonfigurować w taki sposób, żeby te wady zmitygować, żeby doprowadzić i zbudować takie rozwiązanie, które rzeczywiście nam będzie przynosiło te wszystkie korzyści.

TP: Przed planami wdrożenia chmury jakie warunki należałoby spełnić? Czy są jakieś generalne wymogi względem przedsiębiorstwa, projektu, firmy, żeby mógł on wdrożyć chmurę w swoim pomyśle, w swojej działalności?

JO: Ja mogę powiedzieć, że tak naprawdę możemy to podzielić na dwie grupy klientów. Klienci, którzy już mają swoje rozwiązania i klienci, którzy tych rozwiązań jeszcze nie mają albo próbują stworzyć coś nowego. W przypadku kiedy mamy już swoje rozwiązanie to pojawia się kwestia, w jaki sposób spowodować, żeby to rozwiązanie znalazło się w chmurze obliczeniowej. To często bywa długim procesem. To są zarówno procesy stricte związane z technologią, jak i procesy stricte biznesowe. Mamy wiele przykładów klientów, którzy systemy swoje produkcyjne właśnie umieszczają w chmurze obliczeniowej. To nie są migracje, które odbywają się w dzień, dwa, trzy. To są migracje, które są poprzedzone wieloma testami. To są migracje, które są poprzedzone długą analizą tego, w jaki sposób to najlepszy zrobić. Zarówno z perspektywy technicznej, jak i tej biznesowej, czyli takie łączenie. Druga grupa klientów, czyli nowe rozwiązania to moim zdaniem tutaj jedynym ograniczeniem, które może spowodować, że nie będziemy myśleć o chmurze jest właśnie brak wiedzy. Czyli informacja o tym w jaki sposób to zrobić, jak to dobrze zrobić powoduje, że tak naprawdę myślę, że w tej drugiej grupie to ten kierunek chmurowy jest takim kierunkiem, który coraz więcej przedsiębiorstw wybiera.

TP: Można rzucić takim stwierdzeniem – spróbuję trochę uprościć – że chmura jest tak bezpieczna jak znają ludzie ją stawiający czy korzystający z niej, inżynierowie?

JO: Dokładnie tak, bo nietrudno sobie wyobrazić – chmura jest narzędziem. To jest narzędzie, które pozwala nam na zbudowanie czegoś, co sobie wymyślimy. Oczywiście w aspekcie IT, w aspekcie biznesowym. Jeżeli my zaniedbamy ten aspekt zabezpieczenia tej chmury to może się pojawić sytuacja taka, że ktoś będzie miał dostęp do naszych serwerów. Wszystko jest kwestią wiedzy, wszystko jest kwestią tego, żeby w odpowiedni sposób zbudować takie rozwiązanie, żeby było w odpowiedni sposób zabezpieczone i chmura to umożliwia. Nie chcę powiedzieć, że to jest tak, że otwieram sobie googlecloud.com, ja sobie tam wchodzę, buduję maszynę wirtualną i ona jest od razu zabezpieczona – ona jest zabezpieczona pewnymi mechanizmami, które chmura już oferuje w swoim standardzie, co nie zmienia faktu, że ja cały czas muszę z tyłu głowy pamiętać o tym, żeby tak to skonfigurować, żeby to było odpowiednio zabezpieczone.

JK: Te problemy, o których Kuba mówi najczęściej wynikają z niewiedzy lub ludzkiego błędu. Chmura daje nam ogromne bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o tą warstwę fizyczną, serwerową, zabezpieczenie budynków, lokalizację tych budynków, zabezpieczenie przed powodziami, pożarami itd. Natomiast oczywiście można nie wiedząc, nie znając się źle skonfigurować i nadać dostęp z internetu – tam, gdzie tego dostępu nie powinno być. Jest to kwestia doświadczenia, które my jako organizacja mamy i chętnie się nim dzielimy.

TP: W kontekście chmury bardzo często mówi się o jej elastyczności. Czy moglibyście to trochę wyjaśnić? O co chodzi, że chmura jest elastyczna? Można ją sobie wykorzystywać na różne sposoby? Czy to chodzi o jej skalowalność?

JO: Elastyczność chmurowa to jest jedna z pięciu kluczowych cech mówiąca o tym, że dane rozwiązanie możemy nazwać rozwiązaniem chmurowym. Elastyczność jest rozumiana jako możliwość elastycznego dobierania zasobów w zależności od tego, co w danym momencie potrzebujemy. Wracając do tej historii o której mówiłem – ja tutaj z Kubą sobie siadamy, tworzymy jakiś nowy pomysł, sprawdzamy go. Przykładowo wychodzi na to, że ten pomysł jest bez sensu, że ludzie nie chcą z niego korzystać. Nie ma tego chwytania. Ta elastyczność chmurowa umożliwia mi to, że ja w minutę jestem w stanie wyłączyć ten serwis, nie udostępniać go dalej, wyłączyć, nie generować sobie żadnych dodatkowych kosztów. A w przypadku gdyby ten pomysł nam się udał i coraz bardziej globalnie byśmy wychodzili do swoich klientów to chmura umożliwia nam takie skalowanie również do góry. Czyli mamy taką możliwość, że w momencie kiedy tego zapotrzebowania jest więcej – od 8 do 16 w Polsce lub w Stanach Zjednoczonych przesuwając strefę czasową – to te zasoby automatycznie się wyskalują. Oczywiście musimy to też w odpowiedni sposób konfigurować, ale że to jest pozostała kwestia. Chmura to umożliwia. W przypadku tradycyjnego podejścia do modelu zakupowego IT to musielibyśmy zawczasu myśleć o tym. Ja musiałbym się zastanawiać, że za pół roku może mi ten pomysł może wypali, może będę potrzebował więcej tej mocy obliczeniowej i musiałbym już rozpocząć proces zamawiania tego sprzętu. W przypadku chmury obliczeniowej takiej sytuacji nie ma. Im większe zapotrzebowanie, tym więcej tych zasobów pod spodem.

TP: Jak to wygląda w kwestii bezpieczeństwa? Wyobraźmy sobie początkującego przedsiębiorcę, który stwierdzi: ja nie chcę żadnej chmury, ja sobie postawię serwery u mnie w piwnicy, zamknę tą piwnicę czterema kłódkami, nikt mi tam nie wejdzie, moje serwery będą bezpieczne, nikt się do nich nie włamie, nie dostanie. Parafrazując klasyka – ja chcę mieć kontrolę nad swoimi danymi.

JO: Tak. Taki sposób myślenia nadal… My się często z tym spotykamy. Ja myślę, że to jest związane troszeczkę z brakiem wiedzy. Jeżeli ludzie wiedzą, jak to wygląda, jeżeli są w stanie to zobaczyć, dotknąć to czują, że to jest bardziej bezpieczne. W przypadku chmury ja bym powiedział, że troszeczkę nic bardziej mylnego. Sytuacja jest taka, gdzie często, tak jak w przypadku Google Cloud infrastruktura chmurowa, która jest również udostępniana dla mnie, dla ciebie, dla Kuby jest wykorzystywana również po to, żeby świadczyć usługi same googlowe. Wszystkie te serwisy jak Gmail, YouTube, Google Drive i inne tego typu aplikacje, które znamy z życia codziennego korzystają z tej samej infrastruktury, z tej samej sieci. Można zadać sobie takie retoryczne pytanie – czy bardziej zabezpieczone są serwery, o które dba zespól kilku tysięcy inżynierów z wielkiego przedsiębiorstwa, które świadczy usługi chmury publicznej czy ja, który trzymam sobie serwer w zamkniętym pokoju? Pytanie dość retoryczne. W przypadku wielu dostawców chmury publicznej te rozwiązania są również udostępniane wewnętrznie na budowę własnych aplikacji.

TP: Wrócę do tego pomysłu – uruchamiacie swój własny biznes, ten projekt. On nie wypala, wyłączacie serwery. To brzmi tanio. Nie musicie nic kupować, nie musicie na początku inwestować. A tymczasem wokół chmury krąży trochę takich mitów, że ona jest jednak droga, że to jest innowacyjne i jednocześnie bardzo drogie. Mam taki konflikt trochę w głowie teraz. Jakbyście wyjaśnili to trochę bardziej?

JK: Ja bym powiedział, że krąży taki mit. Jest to na pewno kwestia dobrania odpowiednich komponentów, skonfigurowania ich tak, żeby zoptymalizować te koszty. Oczywiście jest możliwość nawet przypadkowego w przypadku niewiedzy uruchomienia komponentów, które wygenerują duże koszty. Są też mechanizmy, którymi można się bronić przed takim podejściem. Ten temat jest szerszy, zahacza o FinOps, o którym pewnie za chwilę będziemy rozmawiać, o sposobie rozliczania tych kosztów i kontrolowania. Ja zdecydowanie zaprzeczam – chmura nie jest droga.

TP: Ale da się za nią przepłacić?

JK: Tak jak za wszystko. Można też raz na rok kupować za dużo serwerów do swojej serwerowni.

TP: Gdybyście mogli wymienić narzędzia, praktyki czy sposoby, które mogą takiego przedsiębiorcę uchronić przed przepłaceniem za chmurę, zoptymalizowaniem tych kosztów to co to by było?

JO: Ja będę to troszeczkę mówił jak mantra, ale wiedza. Wiedza na temat tego, jak dana usługa, dany serwis, z którego korzystamy jest rozliczany. Czyli w jaki sposób te koszta są generowane. Poza tą wiedzą oczywiście taka informacja – zaciąganie i wiedza na temat tego, ile tych kosztów zostało wygenerowanych. Czyli taki prosty monitoring tego, co się dzieje z naszym środowiskiem właśnie w aspekcie czysto kosztowym. Są mechanizmy natywne chmurowe, które pozwalają nam na takie reaktywne informowanie na temat tego, jak nasz aspekt kosztowy chmury wygląda. Tutaj mówimy o jakichś alertach, tutaj mówimy o jakichś narzędziach, które pozwalają nam na wyciąganie szybkie informacji w momencie kiedy coś nieprzewidzianego dzieje się z naszymi kosztami. Tych mechanizmów jest trochę. Są metody na to, żeby okiełznać te wszystkie koszty, o których tak słyszymy na rynku, że one są takie duże i nieprzewidywane.

JK: Żeby nie przepłacać trzeba mieć możliwość kontrolowania tych kosztów. A teoria kontroli mówi nam, że jeżeli coś chcemy kontrolować to musimy mieć możliwość monitorowania tego. Tutaj wchodzi temat bardzo ciekawy z mojej perspektywy, czyli dane dotyczące bilingów i tego ile i za co płacimy i samego monitoringu. Powiedziałbym, że monitoring to jest pierwsza, najważniejsza rzecz mająca na celu ułatwienie kontroli tych kosztów – tak, żeby każdy zainteresowany, każdy odpowiedzialny za te koszty był w stanie na bieżąco śledzić ile i na co wydajemy.

TP: Czy da się przewidzieć koszty, które pojawią się w przyszłości w kontekście chmury?

JK: Ja myślę, że tak jak wszystko inne da się te koszty przewidzieć. Mamy ogromne modele, które przewidują pogodę za 2 dni i się okazuje, że nie było 6 stopni i słońce, tylko trochę padało.     Są narzędzia, które pozwalają to w dużej mierze oszacować. Nawet wbudowane natywne narzędzia Google Cloud pokazują przewidywany spęd chmurowy do końca miesiąca na przykład. Oczywiście mając w głowie to, co planujemy uruchomić na serwerach, mamy cenniki, znamy przybliżone wolumeny danych, które będą przetwarzane, liczby użytkowników, którzy będą z tego korzystali. Na tej podstawie z pewną dokładnością jesteśmy w stanie oszacować to, ile będziemy wydawać. Tak jak przed chwilą mówiłem – warto to monitorować na bieżąco, ustawić sobie powiadomienia, jeżeli te koszty wzrosną 10-15% więcej niż się spodziewaliśmy i reagować natychmiast. Zdarzają się błędy, kiedy ktoś uruchomi serwer do testów na chwilę o wiele za duży i zapomni go wyłączyć i okazje się potem, że przez tydzień wygenerował więcej pieniędzy niż planowaliśmy wydać na chmurę.

JO: To, co Kuba mówi to jest troszeczkę zmiana mindsetu. To nie jest taki tradycyjny model pozyskiwania właśnie zasobów IT, który znamy z historii. Tak jak mówiłem wcześniej, że ja kupuję serwer, zapominam, wykorzystuję go jak mi brakuje i dokupuję następny. Tu podchodzimy w modelu czysto usługowym, czyli im więcej tych zasobów wygeneruję to większą będę miał fizyczną opłatę. Ale im te zasoby znowu będą mniejsze to ta opłata znowu nam spada. Czyli ta skalowalność, o której mówiliśmy wcześniej przekłada się jeden do jednego na koszty. To jest troszeczkę inny sposób patrzenia na te koszty, troszeczkę inny sposób pozyskiwania tego IT. Bardziej usługowy, czyli bardziej opexowy czy kapexowy, który znamy z wcześniejszych historii.
 

TP: Pojawiło się wcześniej w naszej rozmowie takie określenie „FinOps”. Gdybyście mogli po ludzku wyjaśnić, kto powinien się zainteresować FinOpsem? Fin to chyba są finanse?

JK: Fin od finanse, Ops od operations. Czyli moja definicja: dbanie o bieżące sprawy, kontrolowanie tego konkretnego aspektu z dnia na dzień. FinOps tak jak kiedyś devops to jest sposób rozwiązania pewnego problemu, który pojawił się w momencie kiedy zaczęliśmy w inny sposób płacić za infrastrukturę. Wspomniany przed chwilą opex i kapex. Kiedyś zespół zakupów był odpowiedzialny za złożenie zamówienia, za kupienie serwerów fizycznych raz na rok, raz na kwartał. To było wszystko co było robione w kontekście infrastruktury. Ona była wykorzystywana mniej lub bardziej. Te rozmiary były dopasowywane potem w następnym cyklu. W przypadku chmury obliczeniowej odpowiedzialność za te zakupy przechodzi na stronę inżynierów, deweloperów, architektów, administratorów. Zamiast kupować dziesiątki, setki dysków, procesorów, gigabajtów, setek gigabajtów pamięci jesteśmy w stanie kupować mikro usługi z sekundy na sekundę. Czyli klikamy, dostajemy jakiś dystans, jakąś moc obliczeniową, z której możemy korzystać natychmiast i możemy ją wyłączać za chwilę. Organizacje te klasyczne, które były przyzwyczajone do zespołu zakupów, który kupował infrastrukturę, żeby mieć kontrolę i pogląd na to, co się dzieje powinny zmienić trochę podejście do tego, jak monitorują i kontrolują te koszty. Tutaj wchodzi wspomniany FinOps, który definiuje kilka zasad, dobrych praktyk, metod, sugeruje różnego rodzaju narzędzia, które pozwalają zmienić to podejście do finansów w organizacji. Monitorować, kontrolować i dzięki temu docelowo optymalizować te koszty chmurowe.

TP: Czy żeby skorzystać z tej praktyki FinOpsowej musimy spełniać jakieś warunki? Czy są jakieś przeszkody, które by nas powstrzymywały przed przejściem na rozwiązywanie naszych problemów FinOpsami?

JK: Wydaje mi się, że nie. Jedyne czego potrzeba to chęć i pewność, że to już czas na wdrażanie FinOps. Jestem zwolennikiem unikania przedwczesnej optymalizacji. Nie zawsze powinniśmy myśleć o FinOpsie zakładając nasz start-up czy uruchamiając usługę. Możemy skupić się na tym chwilę później jak zobaczymy, że potencjalnie koszty w najbliższym czasie mogą być problemem albo już powoli zaczynają się wyrywać spod kontroli. Powiedziałbym, że chęci, świadomość i pewność tego, że to już czas myśleć na poważnie o kosztach. Oczywiście monitoring od początku jak najbardziej, dbanie o rozsądne dobieranie komponentów i skali tego, co budujemy. Wdrażanie kolejnych praktyk, powoływanie centralnych zespołów FinOpsowych to jest krok już kolejny.

TP: Jak wygląda adopcja FinOpsów na świecie, w Polsce? Czy to już jest standard, z którego każdy korzysta? Czy to jest dopiero swoiste novum i firmy dopiero na to przechodzą?

JK: Dobre czasy FinOps jeszcze przed nami. Jest wiele firm technologicznych głównie, które znają podejście FinOps, interesują się, dobrze monitorują koszty, oferują tego typu usługi, szkolenia innym firmom już od wielu lat. Cały czas spotykamy się z klientami, którzy słysząc FinOps chętnie dopytują co to jest i w drugim pytaniu, czy da się to u nich zrobić, bo potencjalnie jest szansa na zmniejszenie kosztów.

TP: A to w tym wszystkim jest finalnie najważniejsze. Wrócę do kwestii optymalnego czasu na optymalizację. Jakie wydarzenia w biznesie powinny dawać sygnał, że to czas zainteresować się takim rozwiązaniem jak FinOpsy czy czas w ogóle zacząć optymalizować koszty?

JO: To, co Kuba powiedział – o optymalizacji nie ma co myśleć za wcześnie. To jest jakiś element, o którym warto zastanowić się w momencie kiedy ta skala naszego biznesu rośnie, kiedy mamy takie poczucie, że przestajemy troszeczkę panować nad tym, co się dzieje w aspekcie czystko kosztowym. Tak jak Kuba wspomniał – rzeczywiście jestem w stanie potwierdzić, że wykorzystanie praktyki FinOpsowej, szczególnie na rynku polskim, jest jeszcze przed nami. Wiele przedsiębiorstw monitoruje te koszty i wie gdzie te koszty są, ale nie wykorzystuje takich praktyk FinOpsowych, nie wykorzystuje centralnych zespołów w tym zarządzających. Często jest to jedna osoba, która zarówno zarządza infrastrukturą, jak i zarządza kosztami. Wracając do pytania – nie za wcześnie. Podstawy, jeżeli chodzi o FinOpsy, warto zaimplementować od razu, jeżeli chodzi o monitoring tych wszystkich zasobów. A jakie przesłanki? Myślę, że jestem w stanie powiedzieć, że skala biznesu jest taką przesłanką. Jeżeli my czujemy, że to naprawdę będzie rosło to warto zacząć zastanawiać się, w jaki sposób te koszty bardziej zoptymalizować, jakie mechanizmy optymalizacji kosztów wykorzystać.

TP: Czy są jeszcze jakieś wyzwania, jeśli chodzi o optymalizację kosztów, na które firma może trafić?

JO: Ja myślę, że w perspektywie zarządzania kosztami chmury obliczeniowej jest kilka wyzwań. Po pierwsze – wykorzystywanie tych wszystkich serwisów chmurowych. Nie ma co ukrywać – tych serwisów jest bardzo dużo. Każda platforma chmurowa oferuje bardzo wiele różnych serwisów i różnych usług, z których jesteśmy w stanie skorzystać. Każda z tych usług ma swój sposób rozliczeniowy. Czyli mówimy o tym, że mamy wiele usług. Możemy umieszczać w wielu różnych regionach, czyli mamy zarówno wartość biznesową samej usługi, jak i to, że możemy ją mieć w Belgii czy w Warszawie i już mamy różne koszty. Czyli złożoność cenowa tych usług to jest jedno z takich wyzwań, które w chmurze obliczeniowej w aspekcie FinOpsowym występuje. Druga rzecz – brak przejrzystości kosztowej. Tutaj mówimy o tym, że my nie wiemy co te koszta nam generuje, czyli jakie usługi te koszta nam wygenerowały, w którym konkretnie momencie te koszta zostały wygenerowane. Czy to było dzisiaj, wczoraj czy to było podczas testów? Tak jak Kuba wcześniej wspominał, że jakiś deweloper przykładowo uruchomił maszynę trzy razy za dużo versus to, co rzeczywiście potrzebował. Czyli takim drugim wyzwaniem – podsumowując – brak przejrzystości kosztów. Trzecie wyzwanie dość kluczowe, czyli prognozowanie tych kosztów. Czyli my musimy wiedzieć ile ja tak naprawdę za tą chmurę zapłacę za pół roku, za 3 miesiące, za 2 miesiące. Z jakąś pewną dokładnością o której wspominaliśmy wcześniej. To nie jest taki aspekt, że my 100% jesteśmy w stanie powiedzieć, że na pewno będzie tyle. Wiele się zmienia na rynku, wiele się zmienia w naszym biznesie, ale musimy wiedzieć jak nad tym zapanować. Musimy wiedzieć w jaki sposób prognozować te koszty i w jaki sposób zdobywać te wszystkie informacje, żeby wiedzieć jaka ta opłata fizycznie za tą chmurę obliczeniową będzie.

JK: Dużym wyzwaniem jest też bycie na bieżąco z usługami, które udostępnia chmura obliczeniowa. Dobrze napisany system, serwis kilka lat temu można często w dość prosty sposób uruchomić na innych komponentach, bardziej dedykowanych, bardziej specjalizowanych w danym kierunku i dzięki temu obniżyć koszty działania całości. Warto orientować się jakiego typu upusty, programy rabatowe oferowane są przez chmury publiczne. Na przykład zobowiązując się, że będziemy korzystać z wybranych komponentów, serwerów przez 3 lata dostajemy upust w wysokości 5, 8, 12, 20%, co w skali biznesu może mieć duży wpływ na koszty. Warto być na bieżąco.

TP: Ja mam trochę wrażenie, że to wszystko sprowadza się do tego, o czym mówiliście wcześniej – do monitoringu. Im większa świadomość tych kosztów, im większa świadomość tego, czego potrzebujemy i z czego możemy skorzystać tym lepiej uda nam się te koszty okiełznać.

JK: Tak jest. Jak nie wiemy ile wydajemy to nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób optymalizować. Nie wiemy, czy skupić się na tych czy na tych komponentach. Musimy wiedzieć gdzie mamy wąskie gardła, gdzie mamy największe koszty, żeby poświęcać swoją uwagę tam, gdzie to potencjalnie może być najbardziej efektywne. Była historia zdaje się priusa, gdzie dodanie wyświetlacza, który pokazywał w jakim stopniu wykorzystywana jest bateria bardzo zmniejszyła wykorzystanie tej baterii. Ludzie widzieli, że dociskając gaz to było dużo większe zużycie ich baterii i zaczęli dbać o to, żeby trochę delikatniej jeździć na prąd przed przełączeniem się na benzynę.

JO: No tak, krótko mówiąc – świadomość tego, że wciśnięcie pedału gazu powoduje, że coraz częściej będę musiał to auto zatankować czy w tym przypadku naładować.

JK: Dokładnie.

TP: Dokładnie, jak w życiu.

JK: Tak jest.

TP: Gdybyście mogli wymienić albo krótko scharakteryzować kluczowe obszary zarządzania tymi kosztami? Żeby dać naszym Słuchaczom prosty ogólny obraz tego, jak to wygląda w praktyce.

JO: Ja myślę, że o tym również wspominaliśmy, nawet przed sekundą – monitoring. Monitoring, świadomość tego, jakie te koszta są i co na te koszta wpływa. Znajdowanie w swojej infrastrukturze zasobów, które nie są wykorzystywane, czyli które generują nam koszty, a nie generują nam tej wartości biznesowej. W skali rośnięcia biznesu, w skali kiedy mamy okres wzrostowy często nad takimi rzeczami się po prostu nie zastanawiamy. Mamy inne, ważniejsze rzeczy na głowie. Mamy rzeczy typu nowy deployment aplikacji, nową wersję aplikacji, dostarczenie tej nowej wartości biznesowej do klienta i zapominamy o takich rzeczach, gdzie warto przejrzeć te nasze zasoby i zastanowić się, czy rzeczywiście one są w odpowiedni sposób wyskalowane, czy może warto je zmniejszyć. Może pomyśleć o tym, żeby wykorzystać te skalowalne serwisy, o których mówiliśmy wcześniej, czyli serwisy, które wyskalują nam się w odpowiedni sposób w zależności od ilości osób korzystających z naszej aplikacji. Czyli monitoring kosztów, czyli wiedza na temat tego, przeglądanie które zasoby są niewykorzystywane, które zasoby można wyłączyć, które zasoby można przeskalować w dół. Jeżeli oczywiście na to nam na ta nasza aplikacja pozwala. Według mnie to są kluczowe obszary w aspekcie zarządzania kosztami, FinOpsem w chmurze obliczeniowej.

JK: Dając konkretny przykład często najszybszą, najłatwiejszą optymalizacją jest wyłączanie środowisk deweloperskich nieprodukcyjnych na noc. Wtedy kiedy nikt z nich nie korzysta często jesteśmy w stanie obciąć 50% albo więcej tych kosztów, które stanowi takie środowisko deweloperskie.
 

TP: Tu znowu mi przychodzi skojarzenie z takim normalnym życiem, gdzie w budżecie domowym rezygnujemy z różnych usług. Nie oglądamy w tym miesiącu Netflixa to nie opłacamy Netflixa. Włączamy sobie Apple TV na jeden miesiąc – oglądamy, potem wyłączamy. To trochę chyba tak wygląda?

JK: Nawet prostszy przykład – jak wychodzimy z pokoju to gasimy światło. Po to, żeby zapalić je kiedy przychodzimy. Korzystamy wtedy kiedy z niego potrzebujemy.

JO: Już jest pomysł na wartość biznesową – na stworzenie aplikacji, która to będzie to za nas robiła. Moglibyśmy teraz usiąść, zastanowić się, napisać, zbudować taką aplikację, która będzie zarządzała naszymi subskrypcjami netflixowymi, Apple TV czy czymkolwiek jeszcze, z czego korzystamy.

JK: Światłem.

JO: I gasiła światło przy okazji, dokładnie.

TP: Jak zacząć tą podróż, jeśli chodzi o FinOpsy? Gdybyście mogli udzielić rad początkującym start-upowcom, posiadaczom biznesów, którzy słyszą słowo „FinOps”, słyszą to, o czym rozmawiamy i wydaje im się to atrakcyjne i wydaje im się to korzystne, bo obiektywnie mówiąc jest. Gdyby chcieli wejść w to, to co muszą zrobić?

JK: Ja bym powiedział, że przed drastycznymi zmianami organizacyjnymi i zatrudnianiu specjalistów warto obejrzeć kilka materiałów na YouTube. Wpisać „FinOps” i zobaczyć które są w miarę nowe, bardziej oglądane. Poświęcić na to 2, 4, 6 godzin, żeby zorientować się mniej więcej o co chodzi. Po obejrzeniu takich materiałów będziemy znali esencję tego podejścia i będziemy w stanie zaproponować w organizacji pierwsze 2-3 optymalizacje albo chociaż próby podejścia do tego tematu. Powtarzane cały czas: monitoring, który zazwyczaj nie jest dużym wyzwaniem, żeby go wdrożyć. Oczywiście mówimy tu o małych, średniej wielkości systemach, bo im większe, tym robi się z tego coraz większe wyzwanie. Bardzo polecamy też książkę „Cloud FinOps” Mike Fullera i Stormenta. To jest lektura na 6-8 godzin, która też daje bardzo dobry przegląd podstawowych zagadnień, dobrych praktyk i jest to dobry start dla firm, które chcą zrozumieć i zacząć działanie w kierunku optymalizacji swoich kosztów.

TP: A gdybyśmy przeszli do bardziej praktycznych rzeczy? Wspominałeś o zmianie struktury czy zmiany organizacji firmy. To pewnie wymaga, żeby dział biznesowy bardziej odpowiadał na potrzeby działu IT, a nie działał sobie według swojego widzimisię.

JK: Zmiany organizacyjne to jest bardzo dużo powiedziane. Jak w wielu aspektach, w wielu problemach pojawiających się w działaniu organizacji ważna jest komunikacja. Ważne, żeby zespoły rozmawiały ze sobą. W tym przypadku, żeby rozmawiały o tym kto ile wydaje, kto jest odpowiedzialny za te koszty, żeby było jasno ustalone, jakie są te cele, maksymalne kwoty, jakie można wydać, kto decyduje o tym, żeby można było więcej wydawać, co zrobić, żeby można było monitorować, czyli odpowiednio oznaczać, tagować komponenty, żeby wiedzieć, czy to są środowiska deweloperskie, produkcyjne czy to są usługi, z których korzysta zespół A, departament B czy drużyna C. Dzięki temu będzie można wiedzieć, jakie są planowane koszty, jakie są przewidywane koszty i czy trzeba coś z tym zrobić. Najważniejsza jest komunikacja, żeby mieć świadomość, że o tym myślimy, monitorować to i dzięki temu można na to wpływać.

TP: Na pewno nie jedno już widzieliście, więc pewnie znacie jakieś fajne przykłady udanych i nieudanych wdrożeń, jeśli chodzi o FinOpsy. Gdzie to się najlepiej sprawdziło? Macie jakiś spektakularny przykład, gdzie zredukowało to koszty o 90%?

JO: Ja myślę, że redukcja kosztów o 90% to jest na pewno duże wyzwanie, nie ma co ukrywać.

TP: Popłynąłem trochę, wiem.

JO: My mamy przykład takiej jednej firmy, z którą już od dłuższego czasu współpracujemy – to jest firma start-upowa z branży można powiedzieć e-techowej, czyli wokół takiego e-learningu. Jaki oni mieli problem? Problem mieli tak naprawdę dość podstawowy, bo oni nie do końca wiedzieli dlaczego takie koszty są generowane. Nie wchodząc mocno w szczegóły – wykorzystywali jedną z takich fajniejszych usług według mnie, jeżeli chodzi o platformę Google Cloud, czyli skalowalną hurtownię danych, w skrócie BigQuery. Ta hurtownia skaluje się w taki sposób, że opłaty generowane są zarówno za liczbę, wielkość przechowywanych danych, jak i tak naprawdę wielkość zapytania o te dane, czyli ile informacji z tych danych hurtowni wyciągamy. Okazało się, że ich data scientiści, którzy właśnie takie zapytania tworzyli do tej hurtowni danych tworzyli te zapytania w sposób mało optymalny. Oni po prostu o tym nie wiedzieli. Oni widzieli rachunek i oni widzieli, że te koszty po prostu są duże, ale nie widzieli dlaczego. My poprzez dość natywne mechanizmy chmurowe pokazaliśmy im w jaki sposób dowiedzieć się, w jakim momencie te koszta są generowane, czyli mówimy o monitoringu, zbieraniu informacji o tym, gdzie te koszta zostały wygenerowane, a po drugie – powiedzieliśmy im w jaki sposób optymalnie pisać te wszystkie zapytania, żeby tych kosztów było mniej. Z tego co pamiętam to mniej więcej była oszczędność na poziomie 30% wykorzystania tej właśnie usługi, co już w ich przypadku przekładało się na naprawdę duże korzyści, dużą optymalizację kosztową w całym im miesięcznym rachunku. Takich przykładów jest wiele. To jest jeden z takich bardziej natywnych, chmurowych. Są też mechanizmy – to, o czym wspominał wcześniej Kuba – jakiejś rezerwacji zasobów, kupowania tych zasobów z większymi rabatami i też takich klientów mamy, gdzie blisko oszczędności na maszynach wirtualnych, które tradycyjnie uruchamiamy w środowiskach chmurowych są blisko 60% w skali jednego miesiąca. To już są ogromne koszty i rzeczy o których po prostu warto myśleć.

JK: Ja nie chciałbym obiecywać nie wiadomo czego, ale większość z nas w OChK widzieliśmy setki bilingów z różnych chmur. Zdarzało się często, że nawet po przejrzeniu takiego bilingu miesięcznego po godzinnych warsztatach i rozmowach z architektami, inżynierami od klienta byliśmy w stanie od ręki zasugerować kilka optymalizacji, które wpływały na optymalizację tych kosztów i powodowały zadowolenie naszego klienta.

TP: Dla równowagi muszę też zapytać – gdzie się to nie sprawdziło? Czy były takie sytuacje, gdzie jednak ta optymalizacja nie dała wymiernych efektów?

JO: Może nie to, że się nie sprawdziło, ale mogę powiedzieć, że mieliśmy wielu klientów, którzy już te mechanizmy mieli zaimplementowane. Klienci, którzy mieli świadomość tego, gdzie te koszta są, jak te koszta są generowane. W przypadku świadomych klientów osiąganie jeszcze większych korzyści z optymalizacji już zaczyna być coraz trudniejsze, bo oni już tą świadomość mają. Nie chciałbym powiedzieć, że to się tutaj nie udało. Ja mogę powiedzieć, że nie znam takiego przypadku, gdzie to się nie udało. Myślę, że warto o tym zawsze myśleć. To, co mówiliśmy wcześniej – nie za wcześnie. Sprawdźmy, wygrzejmy ten swój biznes, zobaczmy jak to rzeczywiście działa. Wtedy myślimy o tym, jak optymalizować te koszty. Jeżeli za wcześnie zaczniemy to robić to zaczniemy zbyt wiele analizować, przestaniemy dostarczać wartość biznesową kluczową dla naszych klientów, a skupimy się na aspekcie czysto kosztowym. Tak, mogę tak powiedzieć, że nie znam przypadku, gdzie to się nie udało.

JK: Ja mam tutaj cytat Donalda Knutha, matematyka, profesora informatyki na Stanfordzie: „Przedwczesna optymalizacja jest źródłem wszelkiego albo przynajmniej większości zła w programowaniu”. Przenosi się to jeden do jednego na te systemy chmurowe, żeby nie robić niepotrzebnych rzeczy za wcześnie. Kiedy jest za wcześnie to mówiliśmy już przed chwilą, więc tu nie będę rozwijał tej myśli dalej.

TP: Mam takie wrażenie, że nie da się optymalizować w nieskończoność. Tak jak Jakub mówisz – w pewnym momencie pogoń za redukcją kosztów sprawi, że ucieknie nam biznesowy core naszego projektu?

JO: Tak, oczywiście. Nie ma co ukrywać – zawsze coś generujemy. Zawsze musimy te zasoby powołać. Są metody na to, żeby te zasoby powołać taniej, ale to nie znaczy, że jesteśmy w stanie to optymalizować cały czas do zera i zmniejszać te opłaty i nie płacić za nic i dostarczać tą naszą chmurę, uruchamiać te zasoby w chmurze.

JK: Do zera nie, ale warto śledzić jakie komponenty i usługi powstają w chmurze, bo trzy komponenty, z których teraz korzystamy do rozwiązania pewnego problemu możemy nagle zastąpić jednym, który może jest nawet tańszy niż każdy z tamtych trzech. Druga ważna rzecz – widziałem mniejsze usługi, systemy uruchamiane za darmo na GoogleCloud, dlatego że są dość wysokie progi darmowego zużycia czy podstawowy storage czy podstawowe jednostki obliczeniowe w jednym czy drugim systemie. Dobra optymalizacja, trochę kombinowania, trochę zabawy daje możliwość uruchamiania czegoś malutkiego całkowicie za darmo. Oczywiście bardziej do testów, bardziej do obycia się z tymi mechanizmami, natomiast nie jest to też wykluczone.

TP: Czyli właściwie moglibyśmy uruchomić naszą aplikację do wyłączania światła bezkosztowo? Oczywiście kosztem byłoby przygotowanie projektu, zaprogramowanie je. Ale jeśli chodzi o infrastrukturę to na początek mogłaby ona działać zupełnie bez kosztów.

JK: Ale odpalamy jeszcze chat GPT i tego programowania jest tam jeszcze mniej. Mamy świetny pomysł.

TP: Rewelacyjnie. Podczas tego nagrania nam się zrodził pomysł biznesowy. Zmierzając ku końcowi – gdybyście mogli kilku rad na zakończenie udzielić w kontekście tej optymalizacji kosztów czy w ogóle efektywnego wykorzystania chmury w swoim biznesie małym czy większym? W dużym skrócie, podsumowując naszą rozmowę, praktyczne rady dla przedsiębiorców.

JK: Komunikacja na bieżąco między zespołami. Wspólne zarządzanie oczekiwaniami. Tak, żeby była jasność kto za co odpowiada, jakie są plany na koszty wykorzystania chmury i narzędzia pozwalające na bieżące kontrolowanie. Przede wszystkim monitoring. Żeby widzieć na co wydajemy. Jeżeli coś zostało błędnie skonfigurowane to żebyśmy to widzieli za godzinę czy najpóźniej następnego dnia rano. Żeby się nie okazywało za miesiąc, że przez cały miesiąc było uruchomione coś, co było niepotrzebne i generowało niepotrzebne koszty. Zdecydowanie polecam lekturę książki, obejrzenie kilku materiałów podstawowych na YouTube – tak, żeby zrozumieć podstawy, esencję i dalej rozwijać to w swojej organizacji.

JO: Czyli wiedza, monitoring, optymalizacja.

JK: Nie przedwczesna.

JO: Dokładnie tak.

TP: Dziękuję Wam za bardzo ciekawą rozmowę! Dziękuję naszym Słuchaczom też! Jeśli interesują Was nowe technologie – szczególnie te, które podbijają, zmieniają świat biznesu zachęcam gorąco do subskrybowania SmartCastu i do usłyszenia w kolejnych odcinkach. Dzięki!

JO: Dzięki bardzo!
JK: Dzięki, cześć!